"É preciso perceber exatamente como a redução da dívida foi feita", diz João Moreira Rato

[Elias]

QuimPorta, sabias que o estado do Nebraska tem dois círculos eleitorais e por isso os delegados podem ser repartidos entre os dois candidatos?

[Quimporta]

Bem, hoje acordei com vontade de fazer análise técnica ao OBAMA.

Para mim vejo ali desde Maio um duplo fundo e uma LTA de curto prazo´, e uma resistência nos 60 USD (ou 60%)

Só não vou dizer que vejo o Obama claramente BULL, porque não beneficio de imunidade diplomática

[Quimporta]

O Presidente não desvaloriza a eleição se decidir não nomear o líder do primeiro partido, desde que "tenha em conta os resultados eleitorais" (seja lá o que isto for) e nomear um PM com condições para obter maioria para governar.

Sim é verdade, mas tem de ouvir os partidos com representação na AR.

Essa situação esteve para ocorrer recentemente já duas vezes:

>> Em 2010, quando o Portas disse que não governava com o Sócrates, o Presidente poderia ter nomeado PM uma segunda figura dentro do PS.
>> Em 2011, e PSD + CDS tivessem menos uns pozinhos ficávamos como a Grécia. O presidente iria andar pelo youtube à procura de PM...

Estes cenários foram discutidos e pelo menos em 2010 tería feito todo o sentido. Infelizmente tivemos que gramar o Pinóquio

2009

O quê?!? Ainda governou mais 2 anos até ao FMI?!
Irra que ainda é mais jumento (com todo o respeito Senhor Engenheiro) do que eu o imaginava.

É o grande problema das nossas democracias: não foram desenhadas para gerir stuações de crise, em que os governantes devem tornar-se impopulares.

Para recentrar nos EUA , lá ainda é pior, que até o adjunto de cão de guarda do quartel dos bombeiros tem que fazer campanha e ir a eleições... (e angariar donativos...)

Fica aqui o resumo do que investem os principais Super PACS. Estes montantes são mesmo do tipo de quem doa por razões de consciência...

[Elias]

O Presidente não desvaloriza a eleição se decidir não nomear o líder do primeiro partido, desde que "tenha em conta os resultados eleitorais" (seja lá o que isto for) e nomear um PM com condições para obter maioria para governar.

Sim é verdade, mas tem de ouvir os partidos com representação na AR.

Essa situação esteve para ocorrer recentemente já duas vezes:

>> Em 2010, quando o Portas disse que não governava com o Sócrates, o Presidente poderia ter nomeado PM uma segunda figura dentro do PS.
>> Em 2011, e PSD + CDS tivessem menos uns pozinhos ficávamos como a Grécia. O presidente iria andar pelo youtube à procura de PM...

Estes cenários foram discutidos e pelo menos em 2010 tería feito todo o sentido. Infelizmente tivemos que gramar o Pinóquio

2009

[Quimporta]

Exacto, em Portugal supostamente é o PR quem tem a palavra. Mas atenção, ele não nomeia o governo, ele convida o líder do partido mais votado a formar governo.

Elias, convida o mais votado se lhe apetecer

sim é verdade não há na constituição nada que o obrigue, mas no dia em que ele decidisse noutro sentido basicamente estava a passar a mensagem de que as eleições não interessam para nada.

Aí por acaso discordo, e lá voltávamos com a cassete a trás.

O Presidente não desvaloriza a eleição se decidir não nomear o líder do primeiro partido, desde que "tenha em conta os resultados eleitorais" (seja lá o que isto for) e nomear um PM com condições para obter maioria para governar.

Essa situação esteve para ocorrer recentemente já duas vezes:

>> Em 2010, quando o Portas disse que não governava com o Sócrates, o Presidente poderia ter nomeado PM uma segunda figura dentro do PS.
>> Em 2011, e PSD + CDS tivessem menos uns pozinhos ficávamos como a Grécia. O presidente iria andar pelo youtube à procura de PM...

Estes cenários foram discutidos e pelo menos em 2010 tería feito todo o sentido. Infelizmente tivemos que gramar o Pinóquio

[Elias]

Exacto, em Portugal supostamente é o PR quem tem a palavra. Mas atenção, ele não nomeia o governo, ele convida o líder do partido mais votado a formar governo.

Elias, convida o mais votado se lhe apetecer

sim é verdade não há na constituição nada que o obrigue, mas no dia em que ele decidisse noutro sentido basicamente estava a passar a mensagem de que as eleições não interessam para nada.

[Quimporta]

Exacto, em Portugal supostamente é o PR quem tem a palavra. Mas atenção, ele não nomeia o governo, ele convida o líder do partido mais votado a formar governo.

Elias, convida o mais votado se lhe apetecer

[Elias]

aliás não sei se alguma vez alguma candidato não maioritário conseguiu vencer nalgum estado.

[Quimporta]

Uma das barbaridades do sistema americano é tornar completamente inúteis os votos nos partidos minoritários, mesmo que somados possam constituir uma maioria.

E já que falamos em candidatos fora dos dois grandes partidos (que os gajos chamam de candidatos "independentes" - mesmo que fossem trotskistas), essa é uma variável que não está ainda devidamente valorizada.

Por exemplo, o Gary Johnson é um republicano que foi afastado das primárias e se candidata pelo Partido Libertário. Apela ao voto dos que se revêm em Ron Paul, o simpático médico velhinho que se candidata todos os anos e defende basicamente o "fim do governo". Ron Paul ainda está teoricamente na corrida e disputa as primárias com uns 10% das simpatias.

Se Gary Johnson for até às urnas, pode gerar-se um efeito semelhante ao do Ross Perrot, que matou as aspirações do Bush "PAI" contra Clinton.

Há "pipas" de candidatos "Coelho", mas Gary Johnson é para seguir.

A wikipedia destaca também a candidata do partido verde, que pelos vistos acabou ontem de ser detida por desacato

[Elias]

Exacto, em Portugal supostamente é o PR quem tem a palavra. Mas atenção, ele não nomeia o governo, ele convida o líder do partido mais votado a formar governo.

O parlamento não é tido nem achado nesta parte, daí que o empate seja pouco relevante.

[Quimporta]

Vou ver enquanto te entreténs a responder a este post

Respondo por cortesia e gosto pelo debate, porque estamos basicamente de acordo

Os sistemas são muito diferentes e só estávamos a falar da na nomeção Presidente/Governo e na forma de desempate. Só aí é que a comparação deputados/grandes eleitores faz sentido.

Estás a assumir que em Portugal quem é mais votado (ou elege mais deputados) é o vencedor das legislativas. Claro que sim, mas da mesma forma que o Gore foi o mais votado nos EUA por 500 000 votos e foi fazer filmes. Não teve mais votos eleitorais, mas se houvesse 3º candidato a elegê-los podia até ter sido nomeado presidente, porque os grandes eleitores votam autonomamente.

Pergunta para queijo - Nesse caso hipotético, quem seria o "vencedor"? O Gore que ganhou nas urnas, o Bush que obteve mais delegados, ou o Gore que obteria a nomeação?

Por isso acho que o caso 114 deputados (quem no tempo do Guterres eram 150 creio), não se coloca. Aí há solução fácil: vence a vontade da maioria dos deputados, seja qual for.

Aliás, muita gente esquece que no sistema Português é ao Presidente que compete apontar o primeiro ministro, "tendo em conta o resultado eleitoral" (art 187 da constituição).
Em si, o ser o mais votado, ou até ter mais deputados, tem um peso inferior à vontade do Presidente, que pode nomear como PM a massagista que a constituição autoriza (bela a nossa constituição, não é?! )

Bem visto o caso Colorado + Virgínia. Olho de Falcão, ou lá o que tu és

[Elias]

Aqui fica um outro cenário.

Se considerarmos que o Obama leva os 247 votos e o Romney os 191 indicados no mapa, então sobram 100 toss-ups.

O cenário de empate regista-se se o Obama levar 22 votos desses toss-ups, indo o resto para o Romney.

Combinações possíveis para Obama:
Ohio + New Hampshire
Colorado + Virginia

[Elias]

Não quero ser chato Elias, mas nos EUA também ficas a saber quem é o mais votado e não tens Presidente...

Porque nos EUA o presidente não é escolhido pelo maior número de votos mas sim pelo maior número de delegados.

O meu ponto é que os "grandes eleitores" nos EUA interferem na definição do presidente como os deputados interferem na definição do governo.

Em que te baseias para dizer que os deputados interferem na definição do governo?

O que eu não concebo é precisaqmente porque não se dá um voto qualificado ao partido mais votado em caso de empate, respeitando a vontade do Povo, e termina-se a conversa.

Acho que continuas muito focalizado na questão do empate. Então e se o partido + votado tiver 114 deputados como é que resolves o problema? Dás 2 votos qualificados? Já sei que aí não havia empate, mas a minha questão é: porque é que queres tratar o empate de maneira diferente?

Já agora, o sistema de desempate americano está descrito na "12º emenda" da constituição. Vai ler.. É de malucos...

Vou ver enquanto te entreténs a responder a este post

[Quimporta]

Não quero ser chato Elias, mas nos EUA também ficas a saber quem é o mais votado e não tens Presidente...

O meu ponto é que os "grandes eleitores" nos EUA interferem na definição do presidente como os deputados interferem na definição do governo.

O que eu não concebo é precisaqmente porque não se dá um voto qualificado ao partido mais votado em caso de empate, respeitando a vontade do Povo, e termina-se a conversa.

Já agora, o sistema de desempate americano está descrito na "12º emenda" da constituição. Vai ler.. É de malucos...

[Elias]

QuimPorta,

O meu ponto é este: no nosso sistema o empate em número de deputados não impede o apuramento dos resultados e a determinação do vencedor, porque o que conta é o "partido mais votado".

Nos EUA, o que conta são o número de delegados e se os dois canditatos "grandes" tiverem igual número de delegados não consegues saber quem é o vencedor.

Fui claro agora?

[Quimporta]

Repara que nos EUA o cenário que eu estou a considerar é este:
A = B
Ou seja empate puro e duro. Não sabes quem é o vencedor a menos que haja uma regra de desempate.

Em Portugal o que tiveste foi
A = B + C + D + E + F (em que B, C, D, E, F são os partidos da oposição)

Continuo sem perceber...
Falamos do sistema eleitoral em abstracto, certo?

Nos EUA não há apenas 2 candidatos. Por sinal só dois costumam ter direito a votos eleitorais, mas há pacotes deles já anunciados.
Em teoria pode acontecer A=B ou A=B=C=D.
E mesmo o caso de A = B+C pode dar empate.

Certo, mas imagina que em vez de ter 115 deputados o PS tinha ganho com 114. Nesse caso precisavas de 2 votos qualificados

Uii... Ai não havia empate certo?

[Elias]

Não sei se percebi a que te referes. Há diferenças óbvias mas no que ao tema se refere a questão parece-me a mesma.

Não é bem.

Repara que nos EUA o cenário que eu estou a considerar é este:
A = B
Ou seja empate puro e duro. Não sabes quem é o vencedor a menos que haja uma regra de desempate.

Em Portugal o que tiveste foi
A = B + C + D + E + F (em que B, C, D, E, F são os partidos da oposição).
Ou seja sabes quem é o partido vencedor mas ele não tem maioria no parlamento. Não é nada de novo, em Portugal já houve vários governos minoritários, o que referes apenas teve a curiosidade de ter um empate, mas não deixa de ser minoritário. Já tivemos vários e nenhum deixou de assumir o cargo, parece-me.

E não há dúvidas sobre quem é o vencedor das eleições.

O governo tem que "passar" o programa no parlamento. Se empatar ... empatou, certo?

Certo, mas como referi acima não é muito diferente de ter um governo minoritário.

Se não tivesse sido assim, "o presidente que escolhesse outro PM, porque não está previsto voto qualificado. Ao partido mais votado, por exemplo, que me pareceria a solução mais simples e óbvia.

Certo, mas imagina que em vez de ter 115 deputados o PS tinha ganho com 114. Nesse caso precisavas de 2 votos qualificados

[Quimporta]

Mas também tínhamos essa situação no Parlamento Português.

Tiveste empate no número de deputados, mas não havia dúvidas qual era o partido do governo.

Aqui a situação é diferentes.

Não sei se percebi a que te referes. Há diferenças óbvias mas no que ao tema se refere a questão parece-me a mesma.
O governo tem que "passar" o programa no parlamento. Se empatar ... empatou, certo?

No caso do governo Guterres, houve primeiro abstenção do PSD - Marcelo, e o deputado limiano que roeu a corda.
Se não tivesse sido assim, "o presidente que escolhesse outro PM, porque não está previsto voto qualificado. Ao partido mais votado, por exemplo, que me pareceria a solução mais simples e óbvia.

[Elias]

Mas também tínhamos essa situação no Parlamento Português.

Tiveste empate no número de deputados, mas não havia dúvidas qual era o partido do governo.

Aqui a situação é diferentes.

[Quimporta]

Não me lembro de ter ouvido falar nisto mas... está previsto o cenário de empate? Como o número total de votos é par, a hipótese existe...

Existe pois. É uma completa doideira. (mais uma)... Mas também tínhamos essa situação no Parlamento Português.

De repente não encontrei o sistema de desempate descrito em nenhuma fonte credível, mas lembro-me de ter achado complicado.
Creio que a decisão é tomada no Câmara dos Representantes para o Presidente, e no Senado para o Vice. Mas também aí pode dar empate.

Quem inventou isto gostava de puzzles de certeza..

EDIT: Acrescentei a foto de um cenário de empate até bastante provável das condições presentes. Diria que é um dos aproximadamente 20 cenários mais prováveis. Ai ia ser tão lindo...

[Elias]

Não me lembro de ter ouvido falar nisto mas... está previsto o cenário de empate? Como o número total de votos é par, a hipótese existe...

[Quimporta]

Para perceber qual a dimensão do desafio que o Romney tem pela frente, fui buscar o único cenário minimamente provável que lhe pode dar a vitória: a pêlo-a-pêlo Bush vs. Gore de 2000, ganhando na Flórida por cerca de 500 votos, tendo as máquinas eleitorais rejeitado cerca de 70 000... (true story )

Para garantir os 270 votos eleitorais da vitória, Romney não pode perder mais de 15 votos eleitorais relativamente a Bush 2000, ou seja, tem que:

>> Ganhar os 3 Estados em empate técnico ("tossup"):

* Flórida (29)
* Carolina do Norte (15)
* Virgínia (13)

>> Não perder mais do que 15 votos eleitorais num conjunto de 4 "swing states" onde neste momento está em desvantagem, ligeira mas crescente:

* Pensilvânia (20)
* Ohio (18)
* Colorado (9)
* Nevada (6)
* New Hampshire (4)

Em alternativa, pode compensar "virando" a tradição em algum sítio, sendo que há alguns Estados candidatos no norte, mas relativamente improváveis, como:

* Michigan (16)
* Wisconsin (10)

Olhando para estes mapas, notam-se bem as raízes da quase encarniçada batalha entre o conservadorismo das zonas essencialmente rurais do centro e sul do pais - Romney é um Mórmon originalmente do Utah - e os liberalismo das regiões urbanas costeiras e do norte - Obama estudou Chicago e foi Senador pelo Illinois.

Devido a uma recente decisão, claramente politizada, do Supremo, que ao abrigo do direito de livre expressão permite que desta vez se gaste ilimitadamente na campanha e sem qualquer “disclose” obrigatório, os Political Action Comitie – conhecidos como "Super PACS" – preparam-se para bombardear centenas de milhões de dólares em anúncios sobre as cabeças dos desgraçados dos cidadãos destes Estados "campo de batalha".

Não há qualquer precedente de tanto dinheiro gasto em campanha, e em pouco mais de 2 meses (Set-Out).

Pessoalmente espero de tudo. Sangue? Talvez…

[Quimporta]

O sistema eleitoral é um jogo de Matriozkas à molhada.
Há Estados em que a votação (early voting) começa ANTES ...dos debates...

http://video.foxnews.com/v/1758670181001/

[Quimporta]

Seria mais interessante divulgarem mais projecções nos chamados "estados que tudo decidem".

Devem aparecer em maior dose quando começarem as convenções e os debates

Convenções:

>> Republican: August 27–30, Tampa, Florida
>> Democratic: September 3–6, Charlotte, North Carolina

Debates:

>> October 3: University of Denver in Denver, Colorado; Topic - Domestic policy
>> October 11: vice-presidential debate at Danville, Kentucky - Topic: Foreign and domestic policy
>> October 16: Hofstra University, New York - Town meeting format including foreign and domestic policy
>> October 22: Lynn University, Boca Raton, Florida - Topic: Foreign policy

São verdadeiros "tipping points", tanto que creio que nas últimas 3 eleições o candidato que liderava até essa altura acabou por perder.

[Elias]

No autêntico labirinto de regras e regrinhas que é o sistema eleitoral americano, e a 100 dias das eleições, tudo se resumirá ao que acabará por acontecer nos 5/6 "swing states", sendo que o Romney leva desvantagem nos votos eleitorais já garantidos tem obrigatoriamente que ganhar em 2 ou mesmo 3 destes: Florida, Ohio e Pensilvania.

Exacto. Também tenho acompanhado as sondagens mas devo dizer que acho idiota que as sondagens divulguem a percentagem nacional de intenção de votos, quando na verdade o sistema eleitoral deles nada tem a ver com percentagem - o candidato com mais votos não tem a eleição garantida, como se viu em 2000.

Seria mais interessante divulgarem mais projecções nos chamados "estados que tudo decidem".

Deixo um video interessante sobre o tema:

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